谈践大使接受荷兰《金融日报》采访实录
（中译文全文）
2023年3月15日，谈践大使接受荷兰《金融日报》专访，就荷兰政府拟出台的半导体出口限制、知识产权保护、中荷关系、俄乌冲突等回答记者提问。采访实录中译文如下：
记者：我们从目前荷中关系中最重要的问题开始—技术出口限制。上周，荷兰政府发表了一封信，称他们希望对芯片技术的出口进行限制。信中没有明确提到中国，但我们都认为它是关于中国的。您如何评价该措施对中国出口的影响？
谈大使： 1月27日，媒体报道称，日本、荷兰和美国已就半导体或光刻机出口管制达成框架协议。现在情况更加明晰了，3月8日，荷兰贸易和发展合作大臣致信议会，明确提到荷兰外交部拟出台光刻机出口管制措施。美国及其盟友的这种做法违反国际贸易规则、市场原则，破坏全球产业链和供应链稳定，不利于全球增长或全球经济复苏。中方立场很明确，我们坚决反对这种行为。有关措施如果实施，将给中荷经贸合作和双边关系带来负面影响。
记者：能否告诉我们一些关于您与荷兰政府围绕这个问题的沟通情况？您说在1月份，媒体报道提到出口限制即将出台，您是否试图以任何方式阻止这种情况？你感到惊讶吗？
谈大使：这种传言已经有一段时间了，我们对此非常重视。没什么惊讶的，但我们确实认真看待这个问题。我们要求荷方提供更多信息，同时我们表达了我们的立场。这种做法不符合国际规则，不利于供应链稳定，对中荷双方不利，对全球经济也不利。
记者：您能否更深入地介绍一下有关措施可能产生的负面影响？例如，供应链中断会产生怎样影响？
谈大使：以DUV出口到中国为例，中国不仅是市场，中国也是供应链的一部分。中国购买制造或生产芯片的设备，一旦禁售，中国的生产也会受到影响，这对全球供应链不利。众所周知芯片在全球经济发展上十分重要，你应该也听说过芯片短缺可能影响全球经济发展和全球复苏。我们与荷方进行了讨论，也表达了我们的担忧。
记者：关于荷兰政府的出口限制您可以提供具体信息吗？因为信中内容非常含糊。
谈大使： 我们也希望荷方提供更多信息。外贸大臣的信中只是一些框架原则，比如他们列举了出台有关措施的三点考虑等，所以我们要求荷方提供更多信息。双方仍在就此进行磋商。目前的情况是，荷方表示这是一个框架约定，细节仍在研究中，荷方将独立作出决定，他们也不想破坏供应链的稳定。
记者：所以您仍然希望出口限制会被取消，或者缩小范围？
谈大使：我们希望荷方在有关措施可能对双边关系、经贸合作以及全球经济发展负面影响上保持清醒认识。众所周知，荷兰是自由贸易的旗手，享有盛誉，我们希望荷方继续捍卫自由贸易。中荷双方都支持多边主义、全球化和自由贸易，所以我们确实希望荷方能够非常认真地对待这件事，同时考虑双方立场并作出有利决定。
记者：您认为美国是幕后操盘手吗？
谈大使：是的。美国一直在向一些盟友施压，这就是为什么我们在1月底看到三方框架协议。美国的政策非常明确：遏制中国。这些行为是胁迫的、霸凌的和霸权的，将破坏供应链的稳定，不利于全球经济和合作。中国已向世贸组织提起诉讼。
记者：中荷之间的讨论是在什么层级进行的？吕特首相访美时曾与美国总统拜登会见并讨论，那么中荷呢？
谈大使：我们在各层级都有交流。即使在新冠疫情期间，双方也通过电话会议、视频会议等保持交流，同时还有不同层级的线下会见。去年11月15日，习近平主席在出席印尼举办的G20峰会期间还同吕特首相会晤，讨论了供应链的稳定性。两国使馆也分别与有关部门进行多次磋商。
记者：当荷方答应你认真对待此事，却采取不同做法，这种行为是否会破坏双方信任？
谈大使：荷方表示在处理这个问题时，会均衡考虑维护国家安全和确保全球供应链不会受到很大的负面影响，信中也提到了这些主要原则。
记者：您如何看待那封信中的论点，即鉴于国际安全问题，限制是必要的？我们经常听到有关说法，技术先进的中国军队被视为对西方国家的威胁。您怎么看？
谈大使： 我的看法是，这与国家安全无关。事情的本质是美国向其盟友施压以遏制中国，打压中国的高科技产业。外贸大臣的信中说到三点关于国家安全的问题。第一，所谓的军事应用。他们早已暂停出口EUV，EUV比DUV先进得多，我们知道过几年可能会有比EUV还要先进的技术。DUV是属于比较落后的光刻机设备。中国进口DUV的目的是做存储芯片，不是逻辑芯片，是民用的。所以我们不认为有国家安全风险。
第二，在信中，荷方提到降低长期战略依赖，我们互相做贸易和投资，对吧？这种相互需要不能称为依赖或战略依赖。这就是贸易的本质，我们称之为相互依存，而这正是全球化的意义所在。泛化国家安全概念是有害的。如果有人坚持说 依赖，我的观点是，中国更多地依赖荷兰，而不是相反。中国生产的产品很容易被取代，而西方生产的高科技产品很难被取代。那么是谁依赖谁呢？不要过度泛化甚至滥用国家安全的概念，地缘政治或国家安全不应阻碍全球化。
第三，关于荷方保持技术领先或领导地位。我的观点是，向中国出口有助于荷兰保持领先地位。因为你可以赚更多的钱，做更多的投资，并且可以有很多产品体验反馈。荷兰人口并不多，只有1700万，但荷兰有很多高科技或超级有竞争力的公司，为什么？因为那些公司走向全球：全球生产和全球销售。而在这方面，中国是一个非常重要的市场。我们有14亿多人口，我们是最大的货物贸易国，我们还有最大的消费市场。所以我相信失去中国市场会对你的领先地位产生负面影响。出口管制不利于你们的国家安全，只会伤害供应链安全。我们应该非常小心这种泛化国家安全概念的论调，现在任何问题都可能被夸大为安全问题。
记者：我们的报纸前一段时间也报道过，我们的国防部已经警告贸易部，不应继续向中国出口先进设备以免被用于军事目的。国防部已经确信这与民用无关，而是用于制造非常智能的火箭、雷达系统和军用产品。
谈大使：我们不同意这种说法。如果他们有什么顾虑，我们可以讨论一下，比如军事用途、交易用途或民用用途。随着泛化国家安全概念，太多问题被拿来炒作。比如我喝的这杯茶，这个杯子也能给军方用吧？如果我买一辆车，我可以用这辆车运载士兵，对吧？那么如何区分呢？正如我所说，这是DUV光刻机，是比较落后的设备，我们反对过度泛化国家安全。如果美国有遏制中国的政策，那么很多问题都可以被泛化为国家安全，每个问题都可能是安全问题。这将真正影响我们的经济合作。
记者：2020年我们曾与您的前任徐宏大使谈过同样的问题，但还没有升级到这个地步。他告诉我们，如果荷兰继续限制技术出口，将会对贸易关系产生负面影响，并且会产生后果。但我们还没有看到中方对荷兰有任何反制措施。以后会有反制吗？
谈大使：不排除这种可能性。荷方出口限制正在从EUV扩展到DUV，我们正在尽最大努力与荷兰沟通，希望他们不会采取这些措施。中方已经做了很多努力来防止这种情况发生。
记者：至少在公开场合，我们真的没有看到中国对荷兰有任何反制。这可能是因为中国更多地将美国视为始罪魁祸首，而不是荷兰？
谈大使：美方自己出台了很多管制措施，同时也在向盟友施压。因此，对于美国，我不抱幻想，因为美国已经介入。我们正在尽最大努力减少损失，我们希望荷兰不要采取这些措施。但这并不意味着 我们会吞下苦果。如果造成损害，那么我们当然会采取行动维护自身利益。
记者：我们能否回到关于以国家安全为由出台出口限制这一论点？当你说中国更需要荷兰时，那么荷兰也需要中国，因为中国投入了大量资金搞研发。习主席谈到了中国技术独立的雄心壮志，这当然是西方国家必须考虑的一个因素。
谈大使：如果你说中国和西方，我会说我们相互依赖。具体谈到光刻机，我会说我们更需要你们，因为我们目前还处于供应链中低端。
关于自给自足，如果我们无法购买，那么别无选择，只能自己生产。这不是我们主动的选择，而是强加给我们的。我们支持国际合作。在导航领域，中国想加入欧洲的伽利略项目，还交了定金，但后来被拒之门外。中国想加入国际空间站，但美国通过立法阻止NASA与中国合作。有些政客痴迷于冷战思维，把我们排除在外，我们别无选择，必须自给自足。尽管如此，我还是想说，中国将继续改革开放，继续拥护和支持自由贸易和全球化。
历史证明，中国从未损害过欧洲的利益。回顾过去几十年、几百年、甚至几千年，你能举例说明中国做了什么损害欧洲利益的事吗？从来没有。在两次世界大战中我们曾是盟友。历史将再次证明，中国是解决方案的一部分，而不是问题的一部分，无论是气候变化还是全球供应链。
记者：与此同时，我们在欧洲边境与前冷战对手发生了战争。而中国并未公开反对这场被视为对西方构成威胁的战争。
谈大使：中国的立场从一开始就是一贯的。我们尊重各国的主权、领土完整和独立，我们遵守联合国的宗旨和原则。同时，我们反对双重标准。在这个问题上，中国不是冲突或危机的当事方。我们一直在提倡和谈。还有关于有人问你为什么不用“谴责”这个词 ，纵观世界各国，一个国家或一些国家不会用自己的标准去要求其他国家。包括发展中国家在内的许多国家，也有自己的立场。
在这个问题上，北约扮演了什么角色？看看冷战后的情况，我们学到了什么教训？是否应该进行更深入的对话并仔细倾听对方的意见？我们也已经明确表示，不得使用核武器，不得打核战争，反对以核武器相威胁或使用核武器。中国反对任何国家在任何情况下研究、开发和使用化学武器和生物武器。我们希望包括荷兰在内的西方国家正确看待和欢迎我们的贡献和立场。中国将继续发挥建设性作用。
记者：我确实认为荷兰内阁对中国没有将俄罗斯视为这场冲突中的侵略者感到有些惊讶。您不认为俄罗斯是俄乌冲突中的侵略者吗？
谈大使：我们认为形势非常复杂，也想知道为什么事态会发展到这个地步。我们有时也会感受到类似的压力。我想强调的是，我们尊重主权和领土完整，这是联合国宪章的原则。我们不向任何一方提供武器。正如我所说，世界上有很多国家没有明确表达他们的立场。现在的重点是共同努力寻找和平解决的办法，政治解决是唯一的出路。
现在我们正在谈论乌克兰危机，也许下次我们可以谈谈中国对北约的看法。去年，北约举办马德里峰会，为何邀请亚太三国参会？西方要给我们一个解释。为什么一些西方国家派遣舰队到西太平洋开展军事演习？试想一下，如果中国在北大西洋开展军事演习，你们会是什么感觉？ 我们看问题有自己的视角。西方国家无论是在军事上，还是舆论上，都比较强势。你们有CNN、 BBC和许多其他有国际影响力的新闻媒体，而我们却很难把自己的立场传播出去。你们有那么多驻华记者，他们从不报道，或者很少报道这方面的文章，起码我从未看到过。所以我希望我们互相倾听，真诚交谈。
记者：荷兰政府实际上是担心ASML的设备可能被用来提升军事能力，这可能威胁到西方国家。你说中国永远不会对西方国家构成军事意义上的威胁？
谈大使：先说所谓的威胁。我认为无论有没有ASML产品，中国都不是和平的威胁。正如我所说，中国在历史上从未做过任何损害欧洲利益的事。如果你不相信我，我给你举几个例子。我们建造长城是为了防御，而不是为了攻击，对吧？郑和七下西洋，远达非洲，从未开辟殖民地，郑和远航甚至比哥伦布还早87年。我们热爱和平，但如果我们的利益受到损害，尤其是核心利益，我们当然会捍卫自己的利益。在这方面，我不赞同当地的一些新闻报道，他们将我们的反应称为一种威胁，却不谈引起反应的原因。他们先挑起危机，反而说为什么中国反应如此强烈？
再说ASML，如我之前所言，这是DUV光刻机，不是最先进的，不要泛化国家安全的概念。但是有些人，如果他们想做某事，他们需要找一个很好的理由。美国就是想打压中国的高科技产业。他们污蔑华为监视监听，但却没有任何证据来证明他们的主张。美国一直在对欧洲国家搞监视监听，但你们却视而不见，少有报道，很安静。这就是为什么我说这是双重标准。你不能不提原因就批评我们的反应。
记者：我们还与ASML董事、董事会就他们的中国战略以及如何拓展业务进行了多次对话。他们提到发生过多次技术盗窃事件。几年前有一个案例，ASML员工从公司窃取技术，其中一人将其带到中国进一步开发。ASML首席财务官 Roger Dawson 告诉我们他曾就此向中国政府投诉，这些人正在窃取我们的技术，并在中国国家资助下在中国发展。他基本上已经表达了他对此的担忧。但他告诉我们，并没有真正得到任何反馈。所以在我们看来，这些事件似乎并没有得到真正的跟进，尽管这已经是几年前的事了。在这方面，某种意义上可以说这次限制升级中国难辞其咎。因为该公司非常担心出口技术并在中国被窃取。
谈大使：关于你提到的案例，我想说我们的立场是一贯的。我们重视知识产权保护，因为我们也在追求科技自给自足的阶段，我们需要保护知识产权才能创新。我们可能已经快要穷尽追赶式增长，我们需要保持竞争力，为全球经济做出更多贡献。我们需要创新，这一直是我们政策的目标。在这方面我们确实需要保护知识产权。我们非常明确地表示，不仅是知识产权，我们还将遵守全球规则。对于任何具体案例，我们要求提供更多信息。中国有知识产权法院，如有问题可以通过法律途径解决。我们保护知识产权不是因为外部压力，而是因为我们相信要想实现科技自主，我们必须创新。
记者：因此，过去几年中国在保护知识产权的法制进程上取得了很大进展。然而，欧洲公司报告称，46% 的公司仍将认为中国的知识产权保护力度并不够。
谈大使：我们注意到了这一点。这种高比例也可能是因为在中国的投资越来越多。我们并不完美。我们会改进，我们的政府在这个领域的政策非常明确。
记者：如果说这一两起案件并未定论是不是技术盗窃，那么实际上中国地方政府正在投资于技术盗窃。你可以去法院，这实际上是政府在背后支持这些盗窃行为。
谈大使：如果是法庭的结论，那我们就照规矩办。但未经司法认定，就不能下结论政府参与其中。如果法院判决地方政府有错或某些官员做错了，他们会接受法律的处置。
记者：ASML已经找到了这些调查的证据，并在两年前就已经表达了关切。所以已经有足够的时间让中国政府调查此案并得出结论，但是我们没有听到任何进一步消息。
谈大使：表达关切是一回事，中国有相应司法机制，他们可以告诉我们法律程序上进展如何，我认为他们之前只是在媒体上谈论这些案例。如果他们有进一步的证据或者他们想采取进一步的行动，可以走相关法律程序。
记者 ：中国政府是否调查了被指控盗窃的东方晶源公司？
谈大使：如果案件已提交法庭，我们将会进行调查。
记者：要证明知识产权盗窃和技术盗窃，你需要中国的公证人对证据进行分类。欧洲公司抱怨当地公证人没有配合他们收集证据。因此，理论上似乎有许多法律可以防止事情发生，但实际上操作起来很难用法律来保护自己。
谈大使：他们可能有一些困难，就像中国公司在这里开展业务一样，也有很多困难。我们可以交流改进，这需要一个过程。他们有他们的说法，但如果要立案是需要走司法程序的。我们需要加倍努力，因为我们需要外国投资，我们将改善我们的商业环境。
记者：ASML表示，自去年10 月美国出台半导体出口限制以来，他们发现中国技术盗窃的风险有所增加。他们发现了更多的网络攻击，他们警告西方政府不要过多限制中国，因为他们将尝试以不同的方式获得技术。
谈大使：我们会遵守规则，我们会按规则行事。谈到盗窃，我的邮箱也经常受到攻击，我不认为这些攻击来自中国，因为我的官方邮箱已经被多次攻击。你可能会关注所谓的来自中国的威胁，那么美国呢？谁才是攻击者？谁在监视、攻击我们？
记者： 西方对中国的负面言论对在荷兰的华人意味着什么？例如，我和ASML首席执行官温宁克先生谈过，他说，我现在必须把每个中国员工都当作间谍吗？而在埃因霍温的中国科技公司，他们要把每个人都当作潜在的知识产权窃贼吗？这对在荷兰的华人群体意味着什么，您有什么看法吗？
谈大使：你可以读一读欧盟中国商会的年度报告，他们对在欧洲营商便利度的评价逐年下降。一方面，荷兰政府告诉我们，他们欢迎更多的中国投资。另一方面，中国投资者面临很多困难。来荷经商的中国公司，他们的产品被视为存在风险，被认为会用来搞监视监听。如果你们发现了任何证据，可追究他们的责任，请不要无端揣测、营造不良商业气氛。
记者：可否请您详细介绍一下中国的发展权和科技自给自足政策？这方面中国已制定了许多战略规划。你认为他们是否可能间接导致科技盗窃案件上升？
谈大使：首先，我想强调，以美方为首搞出口限制这种做法是违反国际规则的。我们将继续遵守规则。我们不希望看到与其他国家的关系恶化或进一步恶化。盗窃知识产权不是我们的立场。我们将对我们的教育和企业进行更多投资，这才是创新的正确方式。
发展权已为联合国所有成员国所接受和同意，它已经被写入联合国的宣言、声明、所有的联合国文件中。因此它得到普遍承认，对发展中国家尤为重要。发展需要保障供给。当我们说发展权时，我们其实也在讨论供应链、价值链。就目前全球供应链而言，中国还处于中低端，制造的是服装、纺织品、玩具等廉价产品。在一些西方政客看来，中国可以加入供应链，但只能在低端，发展劳动力密集、环境污染的产业，帮助西方平抑物价。当西方国家看到中国在向供应链上游迈进，也在研究5G等高科技时，他们就接受不了了。我们会遵守规则、尊重知识产权，我们也有向供应链上游迈进的权利，这种权利理应得到承认。中国将更多参与国际合作，中国的贡献也应当受到认可。
记者：您是否认为出口限制是中荷关系的一个低谷？
谈大使：中荷关系有一些个议题，不只是出口限制这一个。我们肯定过去 50 年双边关系取得的成就，同时对未来的挑战非常清醒，无论是在政治方面、经济方面还是其他方面。这就是为什么我说我们应更多交流、互相倾听。我希望中国对合作的贡献不会被低估。比如，人们非常关注气候变化，我敢打赌，中国会比美国做得更好。美国说得多，我们做得多。以臭氧层破坏为例，由于中国的贡献和决心，它正在按计划修复。我们还提出了2030碳达峰和2060碳中和目标。中国倡导国际合作，我们希望构建人类命运共同体。我们这么做不是因为西方压力，而是因为我们坚信这符合我们自己的利益，也符合全人类的利益。我希望我们能够携手并进，加强国际合作。
记者：荷中关系有起有伏，那么现在处于一个怎样的位置？有关出口限制会有多严重？荷兰从全球化中受益匪浅，有关限制对我们来说也是一个新概念，是一个相当大的转折点，这使ASML公司损失了数十亿欧元的收入。
谈大使：我认为出口限制不符合中国的利益，不符合荷兰的利益，也不符合ASML的利益。我希望荷方考虑清楚这样做的后果，但我不推测下步做什么。我只会说，我们将与荷方进行更充分的讨论，我们会加强创新能力。美国在遏制中国方面一直在变本加厉，你永远不会知道明天他们会出台什么政策。
记者：还有希望说服荷兰政府扭转政策或者减少限制吗？
谈大使：我们不以“扭转什么”为目标。我们能做的就是自己努力。荷兰人为促进自由贸易积累了数百年，拥有如此良好的国际声誉，如果出台这些措施，对双方都不利。
记者：对供应链的损害有没有计算过？将在中国造成多大的经济损失？
谈大使： 我是外交官，难以给出量化的损失，但我知道这会对我们产生非常负面的影响。不仅仅是中国在付出代价，这对荷兰和全球经济都不利。
记者：您之前说过，如果你强迫我们，我们将被迫自给自足？
谈大使：如果别无选择，我认为这是每个人的逻辑。如果他们不让我们买粮食，那我们就得自己种，否则我们就会饿死。但我要再次强调，即使在这样恶劣的环境下，我们仍将坚持深化改革、扩大开放的政策。
记者：中国需要多长时间才能在这一领域实现赶超？
谈大使：需要很长时间。这并不容易，但我们中国人很勤劳、很努力。中国政府已经明确表示，满足人民日益增长的需求是我们的中心任务。我认为潜台词是我们对地缘政治竞争、对抗不感兴趣。但我们会捍卫自己的利益。
记者：逆全球化趋势现在已经有几年了，而且最近也没有好转。您是否认为中国的政策是逆全球化的部分原因？不少西方公司和专家现在正在离开中国，新闻媒体受到的限制也越来越多，他们感到不再受欢迎了。
谈大使：中国始终坚定支持全球化，逆全球化趋势完全不是中国的原因。关于你的第二个问题，这不是真实情况。现实情况是，有些西方公司在离开，许多正在进来，企业离开和进入中国是动态过程，我不认为我们能得出“离开的人多于进来的人”这种结论。据我所知，许多公司都承认我们的营商环境有所改善。在世界银行的排名中，过去几年中国在营商环境方面正在取得进步。也许新冠疫情对线下交流造成了一些障碍， 但我们现在已经走出疫情阴霾。李强总理已经明确表示，我们欢迎外国投资者。由于在中国开展业务的成本上升，一些公司可能在考虑将生产转移至其他国家，这基本上是出于经济考虑。中国支持全球化，也不认为全球化已经到了拐点。全球化发展过程中可能会有一些起伏，我们希望与包括荷兰在内的其他国家携手努力，保持全球化的势头。荷方在与中方沟通时也非常明确地反对“脱钩”，所以我仍然充满希望。